La voiture à air comprimé serait plus polluante que la voiture électrique

@pplemoko :

"il faut d'abord bien préciser ce qu'on entend par "énergie disponible";

Peut-être, mais qui parle "d'énergie disponible" ? En physique, cela ne veut rien dire.

Vous avez repris mon écrit : ""un réservoir de 230l à 350bar contient au maximum 4,8kWh d'énergie" et vous ne semblez pas l'avoir compris. Je suis extrêmement précis et simple dans le vocabulaire que j'ai choisi et je parle de "l'énergie contenue dans le réservoir" sous la forme d'air comprimé.

L'"énergie mécanique potentielle" contenue dans le réservoir, tel un "ressort gazeux", va être transformée en travail mécanique par un processus de "détente", sujet d'étude favori de la thermodynamique.

Il se trouve que l'énergie représentée par le travail mécanique produit lors d'une détente peut être supérieure à l'énergie contenue à l'origine dans le réservoir, quand la détente se fait dans de bonnes conditions : c'est tout l'art du physicien de trouver les bonnes conditions.

Un bon physicien saura parfaitement distinguer :
- d'une part l'énergie du travail mécanique produit par la détente de l'air comprimée provenant d'un réservoir,
- et d'autre part l'énergie potentielle mécanique contenue dans ce même réservoir avant la détente.

Je ne connais pas ce Marsupy et ce Podevin, demandez leur donc s'ils font bien cette distinction.

Mais il semble que vous ne la fassiez pas. Au moins pas encore :-)

@pplemoko

"Ah la diffamation! Le mot magique qui exonère d'avoir à expliquer et/ou à justifier des promesses hasardeuses."

Mais que vous les diffamiez ou pas, MDI travaille quand même et ne vous doit rien : vous avez le droit de cracher sur des passionnés qui travaillent sans relâche.

En vous répondant, j'ai juste un espoir ténu que vous ne soyez pas ce que vous semblez être : un parfait metteur en scène de rumeurs, pour rendre un scénario bien émotionnel et agressif.

Je m'étonne que ces critiques soient concentrées sur un société qui ne vous doit rien, et que vous ne vous intéressiez pas à l'autonomie des voitures électriques de nos industriels nationaux, à leur homologation, à leur autorisation dans les parkings souterrains, et aux résultats des subventions publiques qui leur ont été largement distribuées.

Encore pour bernardd

Venons-en aux chiffres concernant l'énergie: j'accepte de jouer le jeu, mais il faut d'abord bien préciser ce qu'on entend par "énergie disponible"; distinguons 3 cas:
A- Energie stockée. C'est celle qui sert à calculer le rendement du compresseur, en la rapportant à l'énergie électrique consommée. Elle représente un maximum théorique possible car la formule utilisée - PVln(P) - fait des hypothèses majorantes (gaz parfait, pas d'effet Van der Walls, pression de l'air mesurée à la température ambiante, etc).
B - Energie utilisable. C'est la part qui sera envoyée vers le moteur. La pression de fonctionnement (P1) du moteur limite la quantité d'air réellement utilisable, donc dans la formule P est a remplacer par P-P1 (avec le même commentaire sur les hypothèses).
C - Energie effectivement utilisée. Pour des raisons évidentes, le moteur a besoin d'une pression P1 constante à son entrée pendant toute la durée de fonctionnement; cette pression est de l'ordre de 20 bar pour l'AirPod, et la formule devient: (P-P1)x V ln(P1) et donne 6,3 kWh (mêmes hypothèses majorantes).
Remarquons que pour toutes ces évaluations de l'"énergie disponible", on ne fait pas d'hypothèses sur le régime de détente. C'est au motoriste de déterminer le choix technique pour utiliser au mieux cette énergie mise à disposition.
C'est bien sûr en référence au cas "A" que j'ai écrit "l'énergie ainsi stockée dans le réservoir est d'environ 14 kWh", et que vous pointez une grossière erreur en annonçant 4,8 kWh. Parlait-on de la même énergie ou bien serais-je le seul à faire une si grossière erreur?
Non, encore une fois, je suis en bonne compagnie:
a) Pierre Podevin, ingénieur de recherche au CNAM estime que « 300 L d’air à 300 bars contient autant d’énergie que 1,2 L d’essence…» (site cleantech). 1,2 litre d'essence, c'est environ 13 kWh (12 à 14 selon les sources)
b) site air-car-concept, d'après Marsupy:"Un réservoir d'AirPod plein contient 230 litres d'air à 350 bars ce qui représente un maximum théorique de 10 kWh environ"
c) et vous-même affirmez: "un réservoir de 230l à 350bar contient au maximum 4,8kWh d'énergie"
En résumé, les calculs ou estimations vont de 4,8 à 14 kWh. Remarquons que mon chiffre ne doit rien avoir de "magique" puisqu'il est en accord avec celui donné par le Professeur Podevin.
Comme on peut raisonnablement présumer qu'il sait faire les calculs "correctement", les lecteurs en tirerons eux-mêmes les conclusions...!

@ bernardd
Ah la diffamation! Le mot magique qui exonère d'avoir à expliquer et/ou à justifier des promesses hasardeuses.
Les usines par ci, les pré-séries par là, est-ce qu'il n'y a pas matière à se sentir "baladé" par les promesses de MDI?
Quelques exemples sur lesquels les lecteurs seraient heureux que vous les éclairiez:
- Le compresseur "du commerce" qui devait être livré avec l'AirPod? Il a finalement été abandonné, sans jamais avoir été défini (et pour cause, son coût aurait probablement dépassé le prix du véhicule!). Question: pourquoi, en novembre 2009, Guy Nègre avait-il présenté le COLTRI type MCH-6/EM comme devant
répondre au besoin? En tant que spécialiste de l'air comprimé depuis 20 ans, il ne pouvait ignorer que ce matériel (au demeurant fort bruyant) était largement insuffisant: 14 heures pour effectuer un plein partiel (pression insuffisante)! Ce jour-là, a-t-il, oui ou non, cherché sciemment à berner ses
interlocuteurs par cette présentation? Si c'est oui, ce n'est pas diffamant de le révéler; si c'est non, expliquez-nous pourquoi, svp!
- Le moto-compresseur qui doit être intégré et dont les caractéristiques restent secrètes: poids encombrement, consommation, niveau sonore,...; à quelques mois de la nouvelle date de commercialisation, ce secret peut légitimement nourrir des doutes, au regard des expériences antérieures (retards, reports, changement de stratégie,...)
- Le moteur bi-énergie toujours annoncé pour permettre des autonomies miraculeuses, mais dont aucun proto n'a jamais été présenté
- Les stations d'air, souvent évoquées (le plein en 3 minutes!) mais dont la constitution n'a jamais été définie, pas même une tentative d'explication sur leur architecture: quelle capacité, quelle pression maxi et quel engin de compression pour pouvoir ravitailler (en 3 minutes!), disons par exemple 5 Airpod par heure? Allez, svp, un petit calcul pour les curieux!
- Ne parlons pas des idées farfelues comme le projet des barges puisant leur énergie dans le courant des rivières ou des canaux pour compresser l'air dans les réservoirs, ni des camions ravitailleurs (à moteur MDI, bien entendu): aucun calcul de présentation n'a été fourni, et pour cause, ces projets restent
des vues de l'esprit et relèvent de la science-fiction... Fausses accusations? Alors, chiche, un petit calcul, même approché pour convaincre les sceptiques ou les affreux détracteurs: quelques hydroliennes sur la Seine, combien de réservoirs remplis pour des Airpods parisiens?
Certes il est plus facile de crier à la diffamation que de tenter une approche chiffrée, c'est tellement plus rassurant!
"Restons sur les chiffres" dites-vous. Eh bien, on attend les vôtres...

PP le Moko,

Vous continuez votre cinéma ? Maintenant, le grand air de l'outrageur outragé : "Eh! oui, dès qu'on pointe une incohérence dans les présentations de MDI, c'est de la diffamation..."

La diffamation est liée au vocabulaire agressif et dénigrant que vous utilisez à l'encontre de personnes.

Pour mettre en évidence des incohérences, restons sur les chiffres, pas besoin de s'attaquer à des personnes : sinon c'est une stratégie classique de désinformation basée sur des amalgames et des attaques émotionnelles.

Pour le moment, les incohérences sont dans vos propos : "Sachant que l'énergie ainsi stockée dans le réservoir est d'environ 14 kWh,"

Or un réservoir de 230l à 350bar contient au maximum 4,8kWh d'énergie : comment arrivez-vous à ce résultat magique ?

Eh! oui, dès qu'on pointe une incohérence dans les présentations de MDI, c'est de la diffamation...
"l'Airpod aura au moins 100 km d'autonomie" Voilà du concret, et sérieusement argumenté, j'en conviens.
On aura le temps d'en reparler dans quelques années, si un jour M. Nègre consent, dans sa grande bonté, à autoriser un test public des performances de son futur (et encore hypothétique) Airpod de série.
En attendant, pour les cours de thermodynamique, j'aurais de prestigieux élèves à mes côtés. Au moins 3 renommés:
- Monsieur le Professeur Denis Clodic, expert en thermodynamique à l'Ecole des Mines de Paris qui déclare (en nov. 2009, extrait du site IEEE): “Je ne sais pas comment MDI peut atteindre les performances qu'ils prétendent". Ah! Il aurait bien besoin de prendre des cours celui-là!
Et il diffame sec en ajoutant qu'il "estime que le rendement limité donnera seulement 1,9 kWh d'énergie mécanique utilisable pour une autonomie maximale de 68 km"". Mais puisqu'on vous promet que ce sera "au moins 100 km", M. le Professeur, vous cherchez à nuire ou quoi?!
- Monsieur Pascal Higelin , Professeur et Directeur du Laboratoire de Mécanique et d'Energie de l'Université d'Orléans, lui qui ose affirmer (même source) à propos des projets de Guy Nègre: “ce n'est pas une solution pour le type de véhicule qu'on attend aujourd'hui". Outrage à génie! Insulte et diffamation! Voilà bien un nul en physique qui aura aussi besoin d'un bon cours avec un bon professeur (si bernardd a du temps libre)
- Monsieur Daniel Favrat, directeur de l'Institut de génie mécanique à l'EPFL (site nouvo.ch) qui diffame ainsi: "Cela me paraît vraiment difficile d'atteindre une autonomie suffisante avec de tels véhicules" Et ce perfide ajoute: "la voiture électrique a plus d'avenir." Il cherche visiblement à nuire! Il a dû être payé pour cela!
Il faut espérer que tous ces gens sauront un jour "faire un calcul correctement"!
Bon, en attendant, les sujets de rigolade ne manquent pas:
- en 2008, c'était l'usine en Andorre auxquels certains "bons calculateurs" croyaient, photos à l'appui... Oups, abandonnée!
- en 2009, l'homologation "obtenue" pour 18 pays de l'UE... Puis le lancement des séries... Oups, événements différés ou reportés!
- en 2010, course poursuite haletante pour la fameuse homologation, toujours considérée comme acquise par MDI, mais que les pays de l'UE (ces ignares en thermodynamique) renâclent à confirmer; puis c'est l'usine suisse de Catecar, qui devait fabriquer l'Airpod au printemps, puis à l'été, puis... plus de date annoncée (voir leur site)... Il reste donc encore des choses drôles à attendre pour 2001.
Ce qui est cool avec Guy Nègre, c'est qu'on est sûr que le spectacle est assuré pour quelques années encore...

Entre demander à essayer et insulter, il y a une différence.

Surtout quand celui qui insulte semble incapable de faire un calcul correctement.

Tout de suite piquer la mouche...
On demande que ça de croire, mais encore plus :de voir et essayer !
(PS: nos tracteurs diesel aussi ont des reservoirs qui peuvent tenir 32ans... pt etre meme 33 et plus)

Pourquoi chercher le moindre argument pour attaquer MDI et diffamer Mr Nègre ? C'est pour le plaisir de faire mal, ou vous êtes payé pour cela ? ou les 2 ?

Surtout quand l'argument est faux : prenez déjà un cours de thermodynamique. Le comprendre sera éventuellement utile aussi.

Le réservoir de Airpod de 230l à 350bar contient à 20°C 4,8kWh. Mais le moteur dispose idéalement de 6,2kWh de plus en provenance de la chaleur de l'atmosphère, qui s'ajoutent aux 4,8kWh en provenance du réservoir, soit 11kWh au total.

Et oui, le moteur à air comprimé est le seul moteur à utiliser la chaleur de l'atmosphère...

Cela est largement suffisant pour un véhicule citadin, comme indiqué sur cet autre article de ce site : www.cartech.fr/blog/conversion-a-l-electricite-faire-du-neuf-avec-du-vieux-le-vrai-recyclage-39753726.htm

"Des batteries au Lithium Fer Phosphate (LiFePo4) de 12kWh (130kgs) permettent de parcourir plus de 100 kilomètres à vitesse moyenne de 60km/h. C'est plus que la plupart des véhicules électriques réalisés par nos grands constructeurs il y a 7 ans ! Et croyez-moi, 100 kilomètres au volant d'une Dyane, c'est long, très (trop ?) long ! Avec 3 heures de charge, et 1,35€ de budget carburant, la SolarDyane est pratique et économique à l'usage. Le budget conversion lui tourne autour des 15.000€, à noter que pour une Dyane, il paraît énorme, mais qu'il est valable quelle que soit la voiture !"

Comme l'airpod est au moins deux fois plus légère, elle aura au moins 100km d'autonomie, comme cette SolarDyane, dont je félicite encore le créateur.

Un avantage sur les batteries de 130kg : les 80kg d'air vont partir et alléger la voiture.

Et le prix de l'airpod sera de la moitié du kit électrique, avec 32 ans de durée de vie du réservoir au moins à raison d'une charge par jour...

Que de vaines polémiques!
La lecture attentive du site de MDI nous éclaire pourtant bien! Prenons la fiche technique de la OneFlowAir: réservoir de 300 litres, autonomie urbaine de 100 km, coût d'usage = 1 Euro/100 km.
Conclusion: MDI se fait fort de remplir un réservoir de 300 litres avec de l'air comprimé à 300 bar pour 1 euro (environ 10 kWh d'électricité). Sachant que l'énergie ainsi stockée dans le réservoir est d'environ 14 kWh, c'est totalement révolutionnaire.
Inutile donc de tergiverser ou d'épiloguer: Guy Nègre est un homme à miracles, car aucun fabricant de compresseurs n'arrive actuellement à réaliser cet exploit.
A partir du moment où les résultats annoncés sont du domaine du merveilleux, abstenons-nous de chercher à comprendre et contentons-nous d'admirer!
Pour les esprits critiques, les sceptiques et les non-croyants, eh bien, patientez; c'est promis, l'année prochaine les fabrications vont commencer et vous pourrez juger sur pièces.
...A moins qu'un regrettable report de délai ne vienne s'ajouter à ceux déjà constatés depuis plus de 10 ans. Mais il sera toujours temps de le justifier; pour cela, MDI n'a jamais manqué d'arguments.